Previous Entry Share Next Entry
Граждане Швейцарии или почему Россия - не Швейцария
the_third_way
Швейцарцы на референдуме подавляющим большинством голосов отвергли инициативу по узакониванию т.н. безусловного дохода - минимального денежного пособия для всех, невзирая на трудоустроенность http://www.bbc.com/news/world-europe-36454060. Активисты предлагали утвердить пособие в 2000 евро для взрослых и поменьше - для детей. Однако, благоразумные швейцарцы понимают, что к чему и почему нельзя такое вводить.

А теперь, внимание (в)опрос!
Poll #2046693 Если бы в России проводился референдум о безусловном доходе в 10 т.р. в месяц

Как бы лично Вы проголосовали на таком референдуме

За
38(43.7%)
Против
49(56.3%)

Как, по Вашему мнению, проголосовало бы большинство россиян

За
77(89.5%)
Против
9(10.5%)

Просьба распространить! Потом проанализируем результаты.

  • 1
У нас проблема будет в том, что получить гражданство станет труднее. Но если сумму сделать зависимой от региона прописки, то тогда такое начнётся... Наверное, швейцарцы испугались именно этого: массовой миграции людей оттуда, где такого дохода нету.

Разумеется. Представив себя на месте жителя РФ, я бы проголосовал тоже "за".

у нас население пока в своей основе нищее, а значит безответственное и естественно будет за. Сначала нужно нищету побороть за счет собственного труда граждан, а потом уже такие вопросы задавать.

"Нищий" не обязательно коррелирует с "безответственный".
Многие рвали жилы на стройках СССР, работали своим собственным трудом, а потом вдруг резко стали нищими (да и при СССР многие богатыми не были).
Так что и тут тоже одно может с другим не соотноситься.
Вопрос в том, как выстроить систему.

демократическую систему никак не выстроить, если голос гражданина тот готов продать за копейки по банальной причине недостатка средств на пропитание и аналогичные базовые нужды. Реальная демократия может существовать только в массово зажиточном обществе, как в Швейцарии (но уже не как например в современных сша). Это необходимое, хоть и не достаточное условие.

Теорию Фарида Закария о соотношении дохода и демократии я примерно знаю.
Сомнения насчет реальности демократии в западных обществах высказывались уже давно, еще с середины 20 века об этом говорили разные люди на самом западе.
Массовое общество конечно не может быть демократическим в той, близкой к Древней Греции классической форме.
Швейцария по сути в каком-то смысле является уникальной: страна небольшая, а значит голоса людей действительно могут что-то значить в отличие от стран с населением в десятки и сотни миллионов человек; уровень дохода большой (хоть и не как в Древней Греции за счет рабов).

Эти характеристики делают Швейцарию близкой к "идеальной" демократии.
Я думаю, что это вообще уникальное исключение и все живущие в других странах довольствуются какой-то поделкой на тему демократии.
С другой стороны, думается мне, что если ждать, что какие-то институты сами сложатся "естественным" путем в ходе экономического развития, то можно жестко обмануться и не дождаться.
И институты надо все равно пытаться строить. Ибо с чем мы останемся? С совком?
В пустоте?
Мысли на тему http://rusanalit.livejournal.com/1985903.html

по ссылке максим у меня начитался и переваривает. Но как увы обычно теперь у него, ничего не понял. Это не демократия дает шанс на высокий уровень жизни, а наоборот высокий уровень жизни дает шанс на демократию. То есть цель, а не средство. Кроме того либерализм не тождествен демократии, более того, в последнее время он становится её антиподом, ибо меньшинства начинают рулить большинством и его интересами под предлогом защиты собственных прав, а это серьезное нарушение уже прав большинства, ака демократических основ. Что касается России, то имхо она одна из немногих стран на планете, которая наряду со Швейцарией может построить реальную демократическую систему за счет распределения восполнимых природных ресурсов(земли) населению. Соответственно последовательность такая: сначала удочка населению вместо рыбы денежных господачек, потом благосостояние населения на их собственной, а не гос. базе, потом запрос на институты от зажиточного населения, а уже потом квалифицированные демократические избиратели, действующие в рамках сформированных институтов. Все попытки обмануть схему будут ни о чем.

Что значит "за счёт собственного труда"? За счёт собственного труда граждан рф существуют яхты, дворцы, виллы и футбольные клубы, ага. Только не в самой рф.

имеется целый тред, который всё объясняет подробно. Но Вам видимо лень было его прочитать, не так ли?

В 100500-й раз херь читать мне лень, да.

вот потому и мне лень отвечать по существу подобным пейсателям.
Разговор окончен :)

Насколько понимаю, кроме предложения безусловного пособия, там пакетом шла полная отмена социалки (которая в Конфедерации весьма на уровне), что где то логично.
Ну и становиться такой приманкой для дармоедов из третьего мира как то не греет, видимо. Поэтому и проголосовали за отказ.

Да в конце-концов придется прийти к такому сценарию - потому что автоматизация и роботизация ликвидируют простые профессии и профессии с повторяющимися стереотипными действиями. Но делать это сейчас, когда миллионы чурбанов пускают слюни на Европу, и при условии открытых границ - это самоубийство. Либо социальное государство, либо открытые границы.

Согласен.

Хотя лично я бы лучше подсократил населенние Земли. По мне, так это оптимальней, чем кормить кучи никчемных дармоедов. Любые киберпанковские антиутопии покажутся детским праздником на лужайке, мне кажется, если на данном этапе развития Человечества ввести 100% гарантированную халяву.

Ну и с социалкой там вопрос тонкий получался. А если социалку не урезать, то закрывать границы, а гарантированные выплаты назначать только для граждан от третьего поколения.

все радующиеся за швейцарцев дружно забывают про то что одновременно с гарантированным доходом им предлагалась отмена соц.обеспечения существующего сейчас. и благоразумные швейцарцы, аккуратно посчитав, проголосовали против уменьшения халявы.
когда вы задаете вопрос про _такой_ референдум вы понимаете какой именно это референдум? а те кому вы этот вопрос задаете - понимают? думаю что врядли.

А вы знаете, сколько это "соцобеспечение" в Швейцарии в пересчете на человека?

http://www.bsv.admin.ch/shop/00006/00015/index.html?lang=de

Выводить инфу сложно, поскольку она складывается из множества страховок, предоставляемых государством и работодателем в Швейцарии.
Однако если интересно, то можно покопаться в этом документе.

Швейцарцам по сути дела предложили ту же "монетизацию льгот", которую Зурабов продвигал в России. На практике это вылилось в перебои с переходом на эту систему, воровство, выявило неготовность регионов к такой перестройке.

Швейцарцы же справедливо подумали, что им незачем менять отлаженный механизм (учитывая сколько видов страхования и других льгот у них имеется) и проголосовали по сути за сохранение социального государства.

И правильно сделали.


Понимаете, пособия разного рода получают исключительно малообеспеченные. Поэтому швейцарец из среднего класса, который зарабатывает деньги и платит огромные налоги, не подсчитывает, сколько он будет получать, потому что он ничего особенного не получает и так. Ему интересно лишь чтобы он не платил больше налогов и чтобы паразиты не жировали за его счет. Что справедливо. Поэтому я считаю, что дело не в прагматичности швейцарцев, а в психологии отвергания социального паразитизма, которая может развится лишь когда гражданин - это взаправду гражданин и от его действий зависит судьба государства. Возможно ли такое в Государстве ЭрЭф?

(Deleted comment)
Ого, не знал, что так либерально у них по налогам. Действительно низкие.

Ну и да, кучи чурбанов-халявщикам конечно швейцарцам не улыбаются.

нет, я не швейцар. мне пофигу

(Deleted comment)
Интересно. Налогов за недвижимость не платят, говорите? Тоже интересно. Я в Штатах как то ужаснулся сумме налога на недвижимость в обычном нормальном районе. На дом метров в 200 было больше 6 тыс в год.

Знающим жизнь за бугром по ТВ и кино, предстоит много удивительных открытий. Причем многим характерно видеть только одну сторону типа дешевого бензина в США, социалки где-то еще и т.д. Ну и до кучи проецировать страхи и потаенные желания насчет "чурбанов". Особенно смешно при том, что для среднего жителя "Запада" особой разницы между свежепонаехавшим русским и "чурбаном" нет.


В натуре? Вы это точно-точно знаете, что "для среднего жителя "Запада" особой разницы между свежепонаехавшим русским и "чурбаном" нет"?

Вот сейчас пойду пиво пить с шашлыком в компании с английским аристократом с тысячелетней родословной, и непременно спрошу у него, а не воспринимает ли он меня "как понаехавшего чурбана"? Вот горе-горькое меня ожидает...

А если серьезно, то "уймись, еврей."

Так бы сразу насчет "аристократа с тысячелетней родословной" и говорили - привычка пировать с чернью и всякими дикарями, принимаемая последними за братство.

В бан, чмо, в бан.

Вообще то опрос,по моему,не коректен .Что бы отвечать на первый вопрос-за или против-нужно знать все условия ,при которых будут осуществляться такие выплаты . Поэтому на первый вопрос не отвечал.Но при этом,как мне кажется,у нас найдётся достаточное количество людей,радостно проголосующих за любую халяву,поэтому на второй вопрос ответ очевиден.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account